■ نظام توزیعی برای عرضه خدمات مهندسی پایدار نخواهد ماند! بخش شهرسازی

مهندس جان ، این که یه خبر بود .
لایک

من با نظر ایشان موافقم نظام مهندسی بازار کار 24 ساله اینجانب را ازم گرفت و به باد داد

همین نظام به اصطلاح توزیعی هم فقط حرفه در عمل چیز دیگه ای میبینیم

توضیح اینکه منظورم 14 سال بود نه 24 سال

اطمینان دارم که کارهای بزرگ و نون و آبدار بین اعضا توزیع نمیشه حتی مثال زنده هم دارم. به عنوان یک مهندس پایه ارشد فقط دوتا کار هزار متری به من ارجاع شده. کارهای بزرگ نصیب کی میشه؟

جالبه این بار خود پادشاه می گوید من برهنه ام ولی مسئولین در نظام مهندسی کار خودشان را می کنند.
داستان توزیع خدمات مهندسی در اصفهان چاهی است که برای مهندسان آب ندارد ولی برای یک سری برنامه نویس و مهندسین رشته های دیگر نان دارد چرا که مبلغ هنگفتی برای تهیه نرم افزارش تا کنون هزینه کرده اند و تیم نرم افزاری هر روز برای مهندسین پیامک می زند که آخرین اطلاعات خود را بروید و به روز کنید.

آیا تا کنون کار خیری انجام داده اید؟
توانایی های خود را نام ببرید.
مدرک تحصیلی خود را از کدام دانشگاه گرفته اید؟
عکس مدرک خود را بصورت فرمت پی دی اف وارد کنید.
آیا سابقه بیمه برای شما منظور می گردد یا خیر؟

.
.
.
و شاید آخرین سئوالشان این باشد که آیا عکس با ... مهندسی دارید یا خیر؟

و کسی نیست به اینها بگوید شما برای وقتی که صرف می کنید تا تفکرات خودتان را عملی کنید حقوق می گیرید آیا فکر می کنید مهندس هم مثل شما بیکار است و یا عروسک خیمه شب بازی شماست؟

آیا توانایی حفظ بانک اطلاعاتی مهندسین را دارید که یک هکر نتواند در اندک زمانی آن را هک کند و آن را در اختیار شرکت های تبلیغاتی قرار دهد و در آمدش از خود مهندسان بیشتر شود و یا خودتان تصمیم به این کار دارید؟

در حال حاضر برای مهندسان عمران صلاحیتهای طراحی، اجرا و نظارت بصورت اختصاصی وجود دارد که در این بین، ماهیت صلاحیت نظارت، برابر قانون، توزیعی است اما اعتقاد دارم که این توزیع باید عادلانه باشد که متاسفانه الان اینگونه نیست. کمیته نظارت گروه تخصصی عمران، ارزیابی ناظران با معیارهای اصولی و صحیح که زمینه ساز توزیع عادلانه خواهد بود را در دستور کار خود قرار داده و امیدوار است با همکاری اعضای محترم رشته عمران به این مهم فائق آید.

وقتی توی این اوضاع کساد تو 1 ماه برای دفتری 30000 متر کار ارجاع میشه شما حسابشو بکن!

یا تو چرخه ارجاع نظارت برای بنده خدایی 2 تا پروژه 2000 متری ارجاع میشه اما بقیه باید بشینن نگاه کنن!

خدا رو شکر نقشه بردار هستم و منتظر ارجاع کار نمیمونم والا باید کاسه گدایی دستم میگرفتم !
البته بماند که سایت پلان رو مهندسان محترم شهرداری مصادره کردند!

آقای مسعودی عزیز سلام
شما اذعان دارید که نظام توزیع عادلانه نیست. متاسفم به عرض برسانم که جهان سوم جهان سعی و خطاست. سازمانی که از اعضای فرهیخته تشکیل شده وقتی با این روش کاری انجام میده دیگه از کدوم بخش جامعه باید انتظار بالاتری داشت؟ چرا مطالعات اولیه و ثانویه انجام نشد؟ چرا نظام توزیعی راه اندازی شد و حالا کاسه چه کنم دست گرفتیم و چرا در حین اجرای کار باید دنبال نقایص بگردیم؟ تا کی باید به روشهایی رو بیاریم که فقط توزیع رانت اتفاق بیفته و نه توزیع کار؟ نزدیک به تعداد اگشتان دست کارهای بزرگ سراغ دارم که خارج از نظام توزیع ولی با لباس نظام توزیع بین از ما بهتران توزیع شده. حالا اینهارو من میدونم . تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل. مگه کسانی که الان دارن از این رانت استفاده میکنند به من و شما اجازه میدن که نظام اصلاح بشه؟ کسی هست بتونه فقط یک مثال بزنه و بگه فلان کار چند ده هزار متری در صف نظام توزیع به فلان صاحب صلاحیت بدون هیچ رانتی واگذار شده؟ واقعا کسی هست؟ در این نظام توزیعی گوشتها خورده میشه واستخوانها توزیع. نظام توزیع عادلانه فقر و توزیع ناعادلانه ثروت. این جمله آشنا نیست؟

آقای مهندس احمدی:
تجربه نشان داده است که با توجه به اقبال بیشتر اعضاء صفحه روزنوشت‌ها اگر قصد چالش و یا دیده شدن مطلب چالش‌انگیز دارید بهتر است در صفحه روزنوشت آن را ارسال نمائید

آقای مهندس مهیاری :
متاسفانه هنوز نتیجه زیاد خوشایندی از این نظام توزیع حاصل نشده است خصوصآ با نحوه امتیاز بندی و عدم اعتنا به بازخوردهای دریافت شده است.
لیکن در نظام ارجاع کار اصفهان شاهد ارائه پروژه دوازده هزار متری هم بودیم ولی درآخرین لحظات افراد خاص (احتمالاً با خبر از غیب و یا سرزدن اتفاقی به سایت) ظاهر و موفق به اخذ آن پروژه شدند.
البته برخی از این افراد دارای مناصب و موقعیت‌های شغلی متعددی نیز هستند ولی به دلیل عدم استفاده از سهمیه‌های خود ، حائز امتیازات بالایی هستند که مطابق قوانین نظام ارجاع ، مشکل قانونی در این بین دیده نمی‌شود ولی باز هم برمیگردد به دوسطر پایانی آخرین نظرتان.

در تائید نظر آقای مهندس شبستانی هم باید بگویم که بنده هم از ارجاع پروژه‌های بزرگ در خارج از این سامانه هم آگاهی دارم یعنی پروژه‌ای بدون قرارگرفتن در فهرست نظام مهندسی ، ناظران خود را شناخته و حتی ظرفیت آنها نیز کسر می‌گردد. که این هم از مواردی است که تنها در برخی نقاط جغرافیایی میتوان آن را مشاهده کرد.

جناب آقای مهندس مهیاری بزرگوار؛ مقایسه ما باید نسبی باشد نه مطلق. اینکه ما باید به ایده آلها برسیم حرف خوبی است ولی باور بفرمایید اگر قیر و قیف را به خود جنابعالی هم بسپارند نمیتوانید به راحتی به آنچه صحیح است دست یابید و عمل کنید. نباید انصاف را کنار گذاشت و تلاشهای ارزشمند همکاران خودمان در بخشهای مختلف را نادیده بگیریم. در حال حاضر وضع عمومی خدمات مهندسی از گذشته بهتر شده ولی هنوز با ایده آلها فاصله داریم و همه باید به صنف و حرفه خود کمک کنیم تا راه پیشرفت کوتاه تر شود. البته در این بین ممکن است افراد متعهد و متخصصی مانند جنابعالی در مقطعی متضرر شوند ولی باور بفرمایید باتوجه به محاسن این طرح، توزیع کار نظارت قانوناً و منطقاً باید از جانب نظام مهندسی ها انجام پذیرد و در این مسیر اشکالات و نواقص را با همکاری یکدیگر برطرف نماییم.

آقای مهندس مسعودی عزیز سلام

بنده از نزدیک هم جلساتی به جنابعالی داشته ام و احتمالا متوجه شده اید که بحث من ضرر و زیان شخصی نیست. اینکه قیر و قیف را به مهیاری بسپارید و نتواند کاری انجام دهد، رافع مسئولیت دیگران نیست چه بسا که مهیاری در انجام کمتر از قیر و قیف هم ناتوان باشد. منکر تلاشهای شما و سایر دوستان نیستم اما انتظار دارم شما هم منکر رانت خواری های حادث شده و در حال حدوث نباشید. جمله آخر شما دقیقا موضع مناقشه است که چرا باید در مسیر بدنبال رفع نواقص باشیم؟ البته که حتی اگر مطالعات جامعی هم انجام داده باشیم در طی مسیر باید اشکالات شناسایی شود ولی با روشهای بدون مطالعه که تلاش می شود کار مطالعاتی و رفع اشکالات توام و در مسیر حل شود مخالفت کامل و بدون برگشت دارم. نظر شما را به تغییرات بسیار متعدد ارجاع کار از پارسال تا الان جلب میکنم. جناب آقای مهندس قبول بفرمایید که جمع آوری این تغییرات می تواند منجر به انتشار یک کتاب چندین صفحه ای بشود. پیشنهاد بنده این است که پرداختهای حق الزحمه از طریق سازمان و بازاریابی از طریق خود مهندسین انجام شود. برای شروع 50% ظرفیت هر مهندس در اختیار خودش گذاشته شود. در بحث کاریابی بنده اگر قیم نخواهم باید با کی صحبت کنم؟ من علاقه ای ندارم که سازمان حسینقلی نامی را به بنده معرفی کند. بنده مایلم قبل از قبول کار نظارت با مالک و سازنده جلسه ای داشته باشم ببینم طرف آب حوضی بوده اومده توی اینکار یا نه. این حق منه. آیا اجازه دارم کار ارجاع شده را مردود اعلام کنم و بلافاصله سازمان موظف باشد کار بعدی را معرفی کند یا باید برم ته صف بدلیل اینکه سازنده را لایق سازنده بودن ندانستم؟ بخدا اینها الفبای کار نظارت و تجربه 17 سال کار منه با چه زبونی و به کی باید گفت؟ سازمان توی سایت اعلام کرده که شما فقط 3 بار در سال حق ریجکت کردن کار رو دارید یعنی اگه یه مهندس سه نفر رو لایق ندونست باید نفر چهارم رو حتی اگر حرمله باشه بپذیره. آخه اینم شد راهکار؟ اینم شد قاعده؟ اینم شد ارجاع کار؟ 10 سال پیش طرف اومده به من میگه ناظر من باش گفتم باشه بعد میگه میخوام آهنهای حاصل از تخریب رو بعنوان بادبند استفاده کنم بهش گفتم سهمیه ندارم بالا رفت پایین اومد گفتم ندارم. حالا همین شخص رو سازمان به من معرفی کنه باید چیکار کنم؟ قبول کنم تا هزار تا گند به کار بزنه یا قبول نکنم و برم ته صف؟ تا فردا صبح جا داره بنویسم ولی

گوش اگر گوش تو و ناله اگر ناله من ......................

جناب آقای مهندس مهیاری بزرگوار؛ باسلام و تشکر از حس مسئولیت و فرمایشات متعهدانه و دلسوزانه شما
بنده مکررا از مسئولین اجرایی این طرح جزئیات روند اقدامات و بازه زمانی برنامه ریزی ارتقاء وضعیت موجود ارجاع کار نظارت را درخواست نمودم ولی متاسفانه این مهم تاکنون در اختیار اینجانب قرار نگرفته است لذا بنده مستندانی ندارم و نمیتوانم وجود یا عدم وجود رانت در این حوزه را تایید نمایم ولی بهرحال پیشنهاد و راهکار جنابعالی بعنوان یکی از اعضای پیشکسوت نظام مهندسی ساختمان استان تهران، می تواند مورد بررسی و پیگیری قرار گیرد لذا خواهشمند است هرگونه راهکار و پیشنهاد خود و حتی مستندات تخلفات احتمالی در این زمینه را در قالب یک نامه رسمی به ریاست سازمان ارسال و درصورت امکان رونوشتی از آن را جهت پیگیریهای لازم به گروه تخصصی عمران ارائه فرمایید.
در صورت امکان نامه تحریر شده با ذکر شماره ثبت اخذ شده از دبیرخانه به ایمیل سازمانی اینجانب نیز ایمیل گردد: [email protected]
ضمنا وظیفه و مسئولیت بنده اقتضا میکند که ناله های همه همکاران محترم بالاخص افراد فعال و متعهدی چون جنابعالی را با گوش جان پذیرا باشم.

سلام ویژه خدمت آقای مسعودی عزیز
آخرین پیام شما حاوی نکاتی است که لازم دونستم عرایضی داشته باشم بعد از آن هم صلاح نیست بیش از این بحث را به درازا بکشانیم

اینکه فرمودید جزئیات را خواسته اید و در اختیارتان گذاشته نشده بسیار طبیعی است. وقتی روند کار شفاف باشد ارائه آن هم ساده خواهد بود یقین بدانید ملاحظات خاص و مسائلی وجود دارد که تلاش شما را بی نتیجه خواهد گذاشت چه آنکه ارائه برخی موارد منافع برخی را تهدید و تحدید میکند.

در مورد اینکه مستنداتی ندارید ناگفته پیداست که شما مستنداتی ندارید که موضوع اثبات شود اما یقین دارم مستنداتی هم ندارید که ادعای بنده را نفی کند. در کامنت قبلی هم عرض نمودم که یک مثال بیاورید که فلان کار چند ده هزار متری در صف ارجاع کار به صاحب صلاحیتی معمولی واگذار شده باشد.

نظر شما را به آخرین تغییر در ارجاع کار نظارت که امروز در سایت قرار داده شده جلب میکنم
"سهمیه مهندسین غیر شاغل در مشاغل دیگر 50% اضافه خواهد شد"
ظاهر خبر خوشحال کننده و باطن آن عوام فریبانه و مضحک است. وقتی به یک مهندس (خودم را مثال میزنم) با 10 سهمیه و متراژ 20000 مترمربع در سال فقط 2 کار 1000 متری ارجاع می شود گیرم که سهمیه اینجانب را بی نهایت کنند. به نظر شما فرقی میکند؟ با این قوانین بدنبال اغفال کی هستند؟ ما از پشت کوه اومدیم ولی یادشون رفته که با بنز اومدیم؟ این ایده های ناب از کدام مغز متفکری خارج شده؟ معرفی بفرمایید اینشتین ایران را هم بشناسیم

در مورد اعلام پیشنهادات و راهکارها و مستندات تخلفات فرمودید. یادتان نیست در جلسه مشترکی که به لطف حضرتعالی بنده دعوت بودم و در مخالفت با پیشنهاد کذایی عضو هیئت مدیره سازمان مخالفت کردم ایشان چه گفتند؟ من عرض میکنم. ایشان مخالفت بنده را برنتافتند و بدون اینکه بنده را بشناسند فرمودند "آقای مهندس شما چرا مثل گلام توی گالیور همش آیه یاس میخونی؟" افتخار میکنم که گلام باشم ولی جای اون شخص نباشم. خدارا هزاران بار شکر به گلام بودن. حالا شما انتظار داری بیام بگم فلان جا تخلف شده؟ نه اینکه فکر کنید ترسی از کسی دارم. برای ترسیدن اینها عددی نیستند فقط اعتماد ندارم که نامه ای بنویسم.

آقای مسعودی عزیز الان بحث مهندس مجری داره راه میفته. لطفا یه آمار بگیرید ببینید چندتا شرکت از قبل برای مجری ثبت شده و چرا در زمانی که مهندس مجری درآمدی نداشته اشخاصی اومدند و شرکت ثبت کردند و وابسته به چه کسانی هستند. این رانت اطلاعاتی نیست؟

مثال برای تخلف دارم ولی گوشت را دست گربه نمیدم. اعلام نمیکنم که ماله کشی کنند. اگر فرصتی شد و محکمه ای بود بی مقدمه خواهم گفت. اگر هم خواستید یکبار حضوری مثالش را که به چشم خود دیده ام عرض خواهم کرد.

از لطف شما سپاسگزارم فقط یک نکته مهم را فراموش کردم. بنده چندماهی میشه که پروانه خودم را از حالت حقیقی خارج کرده ام. این را گفتم که بدانید تغییر در ارجاع کار به حال من فرقی نمیکنه و منافع شخصی رو دنبال نمیکنم.

شاد و سلامت باشید

در ادامه فرمایشات مورد تأمل مهندس مهیاری، خواندن مطلب ذیل نیز خالی از لطف نیست:
نارضایتی مهندسان عضو سازمان نظام مهندسی ساختمان از این نهاد غیردولتی طی ماه های اخیر به اوج خود رسیده است! ادامه مطلب در لینک زیر؛
http://www.iiiwe.com/news/urban/the_engineer_of_the_trust_members

با سلام
به تاریخ امروز چهارشنبه 1392/12/21 به حوزه مالیاتی خودم جهت بررسی عملکرد 1391 مراجعه و دفتر درآمد و هزینه و اسناد مربوطه را تسلیم ممیز محترم نمودم. توضیحات مفصلی ارائه کردند که مجال بیان نیست ولی بطور خلاصه عرض میکنم که تمام دفاتر مهندسان محترم بدلیل نقایصی که در کار سازمان نظام مهندسی در ارجاع کار و پرداختها وجود دارد مردود و جرایم سنگینی در انتظار مهندسان خواهد بود. الان اعلام میکنم که توی سایت ثبت بشه و یه روزی بهش مراجعه کنیم. این هم یک چشمه از دسته گلهای سازمان که بعدا به بار خواهد نشست و مطمئنم پاسخگو نخواهند بود

جناب آقای مهندس مهیاری؛ باسلام و تشکر از اطلاع رسانی به موقع جنابعالی
درخصوص مشکلات مالیاتی، مراتب بهمراه پیشنهاد رفع این معضل به نائب اول سازمان و عضو محترم شورای مالیاتی نظام مهندسی منتقل گردید. امید که مورد توجه و اقدام قرار گیرد.
اینقدر ناامید نباشید. مسئولین پاسخگو هم پیدا میشود...

جناب مهندس مسعودی
با سلام

در خصوص نارضایتی مهندسان و لینک پیوست که ارسال فرموده اید به عرض می رسانم که علاوه بر اینکه پرداخت مبالغ حق الزحمه نظارت مهندسان به صورت اقساطی طی مراحل ذیل شده است:
- پس از اجرای مرحله فونداسیون
- پس اجرای سقفها
- پایان سفت کاری
- و پایان کار
مشکلات و نارضایتی های دیگری هم برای مهندسان ایجاد شده است .

مورد اول بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
بعضی از مالکین پروانه برای ساختمان می گیرند و زمین را با پروانه می فروشند و یا اصلا خود مالک تصمیم بر اجرا ندارد بنابراین اجرایی وجود ندارد که مهندس منتظر اجرای فونداسیون و یا سقف هایش باشد.

مورد دوم بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
زود تر اجرا شدن بعضی از ساختمانها در عمل٬ و هنگامی که مهندس ناظر جهت دریافت حق الزحمه مراجعه می کند می گویند هنوز سررسید چک پرداختی آن مرحله توسط صاحب کار نرسیده است و باید صبر کنید.

مورد سوم بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
مالک بدلیل تخلفات و ساخت و سازهای مغایر با پروانه ٬ با توقف کار توسط شهرداری روبرو می شود و یا آن قدر جریمه اش می کنند که فکر پایان سفت کاری گرفتن را از سر خود بیرون می کند و بنابراین پایان سفت کاری وجود ندارد.

مورد چهارم بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان:
مالک پولی برای ادامه کار ندارد و در مرحله سفت کاری ساختمان را رها می کند تا تجدید قوا کند و یا اینکه ساختمان را مورد بهره برداری قرار می دهد بدون اینکه پایانی بگیرد.

مورد پنجم بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
در صورتی که تمام موارد فوق انجام شده باشد برای دریافت حق الزحمه مربوطه می فرمایند که مدارک را تحویل بایگانی دهید و کارمند بایگانی هم فقط آنها را تحویل می گیرد و اگر کم و کاستی باشد تذکر داده نمی شود تا اینکه مهندس مجدد پیگیری کند .

مورد ششم از بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
اگر تمام مدارک آماده باشد و نقصی در آن نباشد بیش از یک ماه طول می کشد که بروکراسی اداری انجام گیرد و پول به حساب مهندس واریز شود.

مورد هفتم از بلوکه شدن پول ناظران به نفع سازمان :
نظام مهندسی خود را راحت کرده و می گوید اگر هیچ کدام از این مراحل انجام نشد و یا مهندس فرصتی برای پیگیری دریافت مرحله به مرحله حق الزحمه نداشت بسته به گروه ساختمان٬ مهندس می تواند ۲ یا ۳ سال بعد مراجعه کند و کل حق الزحمه را یکجا دریافت کند.

این در حالی است که خود سازمان نظام مهندسی ۵ ٪ سهم خودش را نقدا کسر می کند و مهندس نیز باید عوارض ۳٪ شهرداری را نقدا پرداخت کند و مالیات متعلقه را هم پرداخت کند و منتظر شود تا یه روزی بالاخره مطالباتش وصول گردد.

بنده چون از ابتدا می دانستم تفکر حاکم بر این روش ٬ همانند تفکر افراد سود جویی است که در کسب و کار دنبال روز های تعلطیل تقویم هستند تا سررسید چک های خود را در آن موعد قرار دهند٬ یک نفر دکترای حقوق جزا را طرف مشورت قرار دادم و ایشان چنین گفتند:

اینطور که شما می گویید این سازمانی علیه مهندسین است نه سازمان نظام مهندسی و
اگر دنبال عنوان با مسمی برای این حرکات هستید باید بفرمایید (کلاشی حرفه ای ) چیزی که هم در حقوق ما و هم در حقوق فرانسه آمده است .

ولی صرف نظر از عنوان کلاشی حرفه ای ٬ که بسیار زیبنده است برای تحقق هر جرمی باید ارکان آن بصورت کامل شکل گرفته باشد و در این مورد که شما بیان کردید در صورت اثبات تخلف ٬ می توان به ماده ۲ قانون تشدید مجازات مرتکبین ارتشاء و اختلاس و کلاهبرداری اشاره کرد .

در قسمتی از آن که عنوان می کند:
........... و یا به طور کلی مالی یا وجهی تحصیل کند که طریق تحصیل آن فاقد مشروعیت قانونی بوده است مجرم محسوب و علاوه بر رد اصل مال به مجازات سه ماه تا دو سال حبس و یا جریمه نقدی معادل دو برابر مال بدست آمده محکوم خواهد شد.

جای آن دارد که مسئولین سازمان نظام مهندسی گزارشی شفاف در خصوص در آمد های حاصله از این طریق و سود ناشی از آن به مهندسان ارائه فرمایند.

همچنین جناب مهندس مسعودی ممنون می شویم اگر نظر نماینده حقوقی سازمان شما را هم در این خصوص بدانیم.

با تشکر

جناب آقای مهندس بهنامی نیا؛ باسلام و تشکر از درج مطالب جنابعالی و اظهار تاسف و تامل از مشکلات عدیده ذکر شده
با اوصافی که عنوان فرمودید، به نظر میرسد نحوه و وضعیت پرداختهای حق الزحمه مهندسان ناظر در تهران نسبت به اصفهان کمی متفاوت و البته مناسبتر است. بنده هم معتقدم وقتی ابزاری مانند شورای انتظامی و توزیع کار در اختیار نظام مهندسی ها می باشد و دریافتی ها از مالکین بصورت نقدی است و نه اقساطی، لذا اینگونه عملکرد نظام مهندسی ها در شأن آنها نیست و باتوجه به عدم رضایت اغلب اعضا از این نوع عملکرد، قطعا حقوق زیادی بر ذمه آنها خواهد بود.
در تهران مساعی کمیته نظارت گروه تخصصی عمران، اول بر پرداخت عین حقوق دریافتی به ناظران یا نهایتا تبدیل وضعیت پرداخت از نوع مرحله پیشرفت فیزیکی به نوع زمانی است که متاسفانه تاکنون این تغییرات اعمال نگردیده! ولی ما تا تحقق نتیجه دست از پیگیری حقوق مهندسان بر نخواهیم داشت و همچنان به اصلاح امور امیدواریم.

جناب مهندس مسعودی
سلام و سپاس از جناب عالی
در خصوص شورای انتظامی هم باید عرض کنم بالاترین درجه مجازات انتظامی، درجه ٦ است که محرومیت دائم از عضویت و ابطال پروانه کار می باشد که با این وضعیت ارجاع کار ، قبل و بعدش زیاد فرق نمی کند.